人大代表周洪宇:建教育公務(wù)員制解決擇校問(wèn)題

　　2010年全國兩會(huì )期間，中國網(wǎng)聯(lián)合新浪新聞聯(lián)合推出特別系列訪(fǎng)談《參政》，邀請人大代表、政協(xié)委員討論社會(huì )熱點(diǎn)話(huà)題，與網(wǎng)友對話(huà)互動(dòng)。本期節目由中國網(wǎng)聯(lián)合新浪網(wǎng)邀請全國人大代表周洪宇、央視主持人李小萌做客訪(fǎng)談間，詳述通過(guò)教育公務(wù)員制解決教育公平的諫言，以下為節目實(shí)錄：

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　　主持人尹俊：今天我們的直播間請到兩位嘉賓與網(wǎng)友交流教育公務(wù)員制和教育公平的問(wèn)題。其中一位是全國人大代表、華中師范大學(xué)周洪宇教授，另外一位是大家經(jīng)常在電視上能看到的央視《見(jiàn)證履職》主持人李小萌。

　　主持人尹�。�周洪宇教授是一位教育工作者。我這邊拿到一個(gè)數據可以跟所有網(wǎng)友分享一下，周代表在2003—2010年八年的議案和建議有160件，其中被國家有關(guān)部門(mén)先后采納的約占80%以上。這個(gè)數字非常高，我們很想了解一下這160份議案都是怎么來(lái)的？能不能給我們介紹一下這160多份議案中為什么被采納比例這么高的經(jīng)驗？您個(gè)人怎么來(lái)看待？

　　周洪宇：這160件議案的擬定，一個(gè)是平時(shí)深入基層、深入實(shí)際調研得來(lái)的。第二，通過(guò)現代的互聯(lián)網(wǎng)手段，征集網(wǎng)友的建議想法，然后再把意見(jiàn)綜合起來(lái)�？偟膩�(lái)說(shuō)是兩個(gè)方面形成的議案。當然也是與自己研究的課題有關(guān)，從這幾個(gè)方面結合起來(lái)，把我學(xué)術(shù)研究的成果，把實(shí)際工作中遇到的問(wèn)題，以及全國人大代表履行職務(wù)的需要結合起來(lái)，提出了一些議案和建議。

　　主持人尹俊：您個(gè)人之前有想到過(guò)會(huì )達到八成被采納的比例嗎？

　　周洪宇：沒(méi)有。提的時(shí)候，我們是希望能夠盡可能被國家有關(guān)部門(mén)采納，但是能夠采納到比例這么大，確實(shí)沒(méi)有想到。

　　李小萌：一份建議能不能被采納取決于幾個(gè)方面，首先它要是一個(gè)有質(zhì)量的建議，而且要具有大量一手的資料和數據掌握在自己手里面。另外，提的這個(gè)建議比較切合實(shí)際，既不能落后于現有的政策，又不能過(guò)分超前，過(guò)分超前的建議實(shí)現起來(lái)可能性也不大。所以，周代表在這方面有他的竅門(mén)，就是怎么樣提出來(lái)切實(shí)可行，這一步不大不小正好可以往前推進(jìn)的建議，這也是很關(guān)鍵的。

　　主持人尹�。�周代表提出的議案中，大部分跟教育有關(guān)。您作為一線(xiàn)的教育工作者，通過(guò)這幾年我們國家的教育改革你覺(jué)得有哪些變化嗎？

　　周洪宇：這幾年我國教育發(fā)展的速度非�？�，無(wú)論是基礎教育、職業(yè)教育，還是高等教育，整個(gè)教育體系的發(fā)展速度很快，規模擴展的也非�？�。當然也存在著(zhù)一些問(wèn)題，有些問(wèn)題是過(guò)去已經(jīng)積累已久的問(wèn)題，有些是發(fā)展當中又形成的新問(wèn)題�？偟膩�(lái)看，我的判斷是，一個(gè)是質(zhì)量滯后于規模。一個(gè)是改革滯后于發(fā)展。

　　主持人尹俊：質(zhì)量滯后于規模我們都好理解，但是具體怎么來(lái)解讀改革滯后于發(fā)展呢？

　　周洪宇：我們國家的教育發(fā)展速度非�？�，從現在的情況來(lái)看，是我們2%的投入支撐了占人口20%的龐大教育體系，像小學(xué)，現在毛入學(xué)率已經(jīng)達到99.5%。初中的毛入學(xué)率達到98.5%。高中已經(jīng)超過(guò)了70%。高等教育毛入學(xué)率將近40%。應該說(shuō)規模很大，發(fā)展很快。

　　但是我們的教育改革，從上個(gè)世紀80年代中期以來(lái)，雖然也做了很大的努力，但是這是一個(gè)相對的概念，和發(fā)展速度比較起來(lái)，和教育事業(yè)自身的需要比較起來(lái)，和人民群眾的愿望比起來(lái)，從這個(gè)角度來(lái)看，應該說(shuō)它目前還是滯后于發(fā)展的。有待于加快改革的進(jìn)程。我昨天在湖北團發(fā)言的時(shí)候，就提到第一教育不要太功利化。第二，教育改革要提速，加快速度。

　　主持人尹�。�剛才周代表說(shuō)教育不能太功利化，要公益化。小萌怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

　　李小萌：關(guān)于教育改革，大家也都注意到現在國家在針對從2010—2020年中長(cháng)期的教育改革和發(fā)展規劃綱公眾意見(jiàn)的征集，到3月28號截止，現在正好在征集當中。本來(lái)這是一個(gè)教育發(fā)展規劃綱要，“改革”兩個(gè)字是總理加進(jìn)去的，特別要強調改革的重要性。應該說(shuō)從制定綱要這個(gè)層面上到現實(shí)的層面上，都是在非常重視改革。而這里面義務(wù)教育階段，公共教育資源如何做到公平？這是非常關(guān)鍵的一點(diǎn)。這個(gè)新的教育規劃綱要會(huì )提到，周代表這次拿的建議當中也應該和這個(gè)都是有關(guān)系的。

　　主持人尹俊：教育的公平，周代表，您覺(jué)得怎么實(shí)現教育的公平？

　　周洪宇：我們要實(shí)現公平教育，首先政府應該負起第一責任人的責任。第二，要大力促進(jìn)義務(wù)教育的均衡化。第三，加快高中的普及速度。第四，要增加更多的高等教育的入學(xué)機會(huì )。第五，要加大教育投入。第六，要加快教育立法�？偟膩�(lái)看，要通過(guò)各種手段、各種形式、各種途徑，通過(guò)改革來(lái)推動(dòng)發(fā)展。

　　主持人尹俊：今年我們注意到，教育改革是今年兩會(huì )的一個(gè)熱點(diǎn)，李小萌在今年所接觸到的代表和委員中，涉及到教育大概有多少比例？在您所征集到的網(wǎng)友問(wèn)題當中，有哪些問(wèn)題是爭議點(diǎn)比較大或者比較受關(guān)注的？

　　李小萌：這次我們通過(guò)網(wǎng)絡(luò )的平臺和觀(guān)眾、網(wǎng)友進(jìn)行互動(dòng)，把大家的聲音帶到兩會(huì )上，帶到代表的身邊，讓他們也做一個(gè)回答。比如我們在第一天請了周洪宇代表，他講到關(guān)于公共教育資源的均衡，一個(gè)非常重要的措施就是教師的輪崗制度。緊接著(zhù)就有網(wǎng)友在那邊提問(wèn)了，一個(gè)老師穩定在一個(gè)學(xué)校當中，和一個(gè)學(xué)生有情感上長(cháng)時(shí)間的互動(dòng)有好處，這么輪來(lái)輪去老師也沒(méi)有歸屬感，對學(xué)生好不好？我們就直接把這個(gè)意見(jiàn)轉達給周代表，請周代表回答，我們在節目當中也把周代表的答案公布出來(lái)了，周代表的答案還是非常能人讓人信服的，您在這邊也說(shuō)一下這個(gè)問(wèn)題吧？

　　周洪宇：這次兩會(huì )上我又繼續三年來(lái)我一直提的一個(gè)建議，就是要加強教師隊伍建設，其中第一就是要建立教育公務(wù)員制度。教育公務(wù)員制度是一種新型的制度，它不同于一般的公務(wù)員制度。教師是兼具公務(wù)性與專(zhuān)業(yè)性的兩種屬性的職業(yè)。在教育公務(wù)員制度中強調一方面教師享有公務(wù)員的權利、待遇。另外，他同時(shí)又享有教師的權利和待遇。比如說(shuō)教師的帶薪休假，教師定期的進(jìn)修，這些還是繼續保留。在國外這種制度，在日本、韓國這種制度都作為一種固定的制度在執行。這種制度一方面有助于提高教師的社會(huì )地位和經(jīng)濟待遇；

　　另一方面又有助于教師的專(zhuān)業(yè)提升，他可以吸引更多的人加入教師的隊伍，提高教師的專(zhuān)業(yè)水平，促進(jìn)教師的專(zhuān)業(yè)發(fā)展。還有一個(gè)方面，他又為我們今后推進(jìn)教育均衡化，實(shí)施教師的定期輪換制度奠定了保障。我們現在也在實(shí)施教師的定期流動(dòng)，但目前做的就是教師在一年內在同一個(gè)縣域范圍里，不會(huì )跨到市里或者是省，以一年為期，教師去不同的學(xué)校，主要是過(guò)去所謂的重點(diǎn)學(xué)校、示范學(xué)校，去支持薄弱學(xué)校。

　　李小萌：如果教師流動(dòng)起來(lái)，把好的教學(xué)經(jīng)驗，好的教材、教具帶到更多的學(xué)生當中去推廣，這就是實(shí)現所謂的教育資源的均衡。但是一年好像有點(diǎn)短。

　　周洪宇：有點(diǎn)短。我提出教育公務(wù)員，按照國外通常的做法，你作為一個(gè)教育公務(wù)員，一般來(lái)說(shuō)加入教師隊伍，就規定你在一定的期限內要定期的流動(dòng)，一般比如說(shuō)6年，6年你要輪崗到一個(gè)新的學(xué)校，在那里要工作幾年，而不是一年，不是幾個(gè)月。

　　李小萌：不能太長(cháng)，否則擇校的情況又出現了。

　　周洪宇：不會(huì )因為一個(gè)老師的流動(dòng)會(huì )影響教學(xué)，也會(huì )有別的老師過(guò)來(lái)，這樣就實(shí)現一種定期的流動(dòng)，這種定期的流動(dòng)不會(huì )對學(xué)生的教學(xué)帶來(lái)很大的影響，這就是為什么我反復講，我們現有的教師定期輪換流動(dòng)制度有意義，但是還不徹底，還不能真正解決問(wèn)題，必須制度化，而要制度化就必須建立教育公務(wù)員制度。

　　當然這里邊也要注意一個(gè)問(wèn)題，我也注意到這兩天很多網(wǎng)友，一方面說(shuō)好，我們支持，很多教師說(shuō)這是福音。但是也有一些教師，發(fā)帖子說(shuō)，那不成了公務(wù)員了，把老師管得太死了。我說(shuō)這個(gè)不用擔心，因為他是特殊的公務(wù)員，他是獨立的教育公務(wù)員制度，還不能完全納入到公務(wù)員這里面去管。

　　李小萌：主要是強調他的公務(wù)性和相對穩定的待遇，強調這兩條。

　　周洪宇：對，因此在具體的行政管理上，不要像一般的公務(wù)員簡(jiǎn)單用行政管他。

　　主持人尹俊：網(wǎng)友的回應中我們也擇出來(lái)一條跟您互動(dòng)一下。

　　網(wǎng)友：我們看到******************與網(wǎng)友互動(dòng)交流的時(shí)候曾經(jīng)提到過(guò)取消大學(xué)行政制度，您的議案是不是方向有點(diǎn)相悖。

　　李小萌：這不是相悖，這是兩個(gè)概念。

　　周洪宇：教育公務(wù)員不是一種教育行政化，是特定的教育制度，是從制度上來(lái)保障教師的權益，和我們現在講的教育行政化以及我們要倡導的去行政化是不同的。特別我講的教師要建立教育公務(wù)員制度，是特指中小學(xué)階段，我們講的義務(wù)教育階段公辦學(xué)校的教師，與我們現在講的整個(gè)高�；蛘呶覀冋麄�(gè)教育系統過(guò)分的行政化、過(guò)分的官本位，是不同的。

　　主持人尹俊：剛才其實(shí)您給我們帶來(lái)一個(gè)全新的概念，就是教育公務(wù)員制。對于很多國內的朋友來(lái)說(shuō)都是第一次聽(tīng)到，但是這個(gè)制度好像在很多國家都有推行，在國外是什么情況？

　　周洪宇：也不是很多國家，不同的國家有不同的做法，大致上關(guān)于教師的屬性、定位有三種情況。第一種情況就是把教師作為公務(wù)員或者特殊公務(wù)員、準公務(wù)員，是屬于教育公務(wù)員，這是一種情況。這種情況在我們亞洲、日本、韓國采取這種方式。

　　在法國、德國教師是公務(wù)員。我前些年到法國去，我問(wèn)法中文化交流會(huì )的一位法國女士，我問(wèn)法國的這個(gè)制度。他把資料給我看，詳細的介紹了法國的教師作為雇員是怎么在履行他的職責。去年我又專(zhuān)門(mén)到日本、韓國考察，到日本的福島縣，和它的縣長(cháng)、議長(cháng)、教育廳長(cháng)、福島縣的一所高中，和他的校長(cháng)、高中教師進(jìn)行交流，他們告訴我日本是怎么實(shí)施這個(gè)制度，校長(cháng)已經(jīng)在5個(gè)學(xué)校流動(dòng)過(guò)了。我問(wèn)教師，教師說(shuō)已經(jīng)流動(dòng)過(guò)4次了。我說(shuō)你會(huì )不會(huì )受到什么影響，他說(shuō)沒(méi)有，很正常。

　　還有一種叫公務(wù)雇員，主要是在美國、英國、澳大利亞、加拿大，公務(wù)雇員是由教育行政部門(mén)聘請，作為公務(wù)雇員。后一種叫雇員。雇員主要就是由校長(cháng)聘請，工資還是由政府支出。

　　我們國家關(guān)于教師的定位，在學(xué)者們當中討論有不同的意見(jiàn)。一種意見(jiàn)認為干脆就把教師作為公務(wù)員，這是一種情況，納入公務(wù)員管理。第二種，作為獨立的教育公務(wù)員制度。第三，作為國家工作人員。

　　我經(jīng)過(guò)反復的斟酌、反復的考慮，考慮到這個(gè)制度的建立必要性和我們國家的可能性、可行性，我感覺(jué)到我們是有必要把它作為第二種選擇，就是教育公務(wù)員制度。我近幾年一直在反復的呼吁這一點(diǎn)，我也在我的幾本書(shū)里都提到了，一個(gè)是這次出版的教育公平論，人民教育社出版的。還有一個(gè)是近北師大出版的《教育教師論》里邊，也把這個(gè)放進(jìn)去。我就希望通過(guò)這些研究成果的發(fā)行、公布，進(jìn)一步從理論上為實(shí)施這種理論鑒定基礎。

　　李小萌：如果真正實(shí)行教師公務(wù)員化，其實(shí)是從一個(gè)制度上在做一個(gè)根本的改變。平常我們對教育不均衡，比如禁止擇校，取消擇校費，局部的教師輪換，都是在局部進(jìn)行嘗試。如果在制度上搭建一個(gè)制度化的平臺，很多問(wèn)題是可以根本上解決。所以，制度的改進(jìn)方面的建議是人大代表做的非常重要的一項履職的工作。

　　周洪宇：需要各方面一起推動(dòng)，包括社會(huì )大眾。

　　主持人尹�。�說(shuō)到媒體的作用也非常重要，特別是李小萌，您覺(jué)得兩會(huì )代表委員們跟媒體之間是什么樣的關(guān)系？

　　李小萌：我們這次做的節目叫《見(jiàn)證履職》一個(gè)直播的單元，主要關(guān)心的是全國人大代表在各自分組審議的現場(chǎng)在做什么。通過(guò)直播的方式，讓觀(guān)眾能夠看到在各個(gè)分組審議、分組討論的現場(chǎng)，氣氛是什么樣的。也許以前大家想象中，分組審議是不是就是發(fā)發(fā)言，每個(gè)人念念稿子照本宣科。通過(guò)我們的直播大家可以看到，有發(fā)言，有討論甚至還有爭論。

　　像我們直播的遼寧代表團他們當時(shí)正在討論在農村給農民提供金融服務(wù)，提供貸款的各種方式方法的時(shí)候，在現場(chǎng)真的是像一個(gè)辯論會(huì )一樣吵得非常激烈，在這樣的爭論當中逐漸明晰，代表把自己的意見(jiàn)去粗取精、去偽存真，不同職業(yè)背景的代表一起坐下來(lái)探討一件事情，終形成他們拿出來(lái)的建議或者議案，這是讓觀(guān)眾通過(guò)直播，通過(guò)媒體的努力，把一個(gè)所謂的地下礦變成露天礦，看看富礦里有哪些寶貴的資源在。

　　另外，除了要把分組討論用直播的方式呈現之外，我們特別關(guān)注一個(gè)一個(gè)代表的人是怎么樣在履職，比如我們請到周洪宇代表的時(shí)候，請到來(lái)自基層農村的村支書(shū)的時(shí)候，請到民政部門(mén)工作的代表的時(shí)候，我們在各個(gè)地方的記者都會(huì )提前拍攝他們的履職故事，他們是如何在這一年當中去履行人民代表職務(wù)的，怎么到民間的地方聽(tīng)取大家的聲音，記錄下來(lái)，經(jīng)過(guò)自己的思考整合，形成一個(gè)對于決策者有有效的建議的議案或者建議方案出來(lái)，這也是要呈現給大家。

　　還有話(huà)題。三個(gè)方面，一個(gè)是現場(chǎng)，一個(gè)是人，他們是不是在真正履行自己的職責。還有這個(gè)話(huà)題的廣泛性和高度的敏感性。這幾條合一了之后就是我們去選擇的一個(gè)標準。